Vijf kwartier lang interviewt Tim Hofman van Boos de komiek Arjen Lubach. De kern vormt zelfcensuur, vooral over onderwerpen die de islam raken. Met commentaar van Lale Gül, en eerder Hans Teeuwen.
Tim Hofman maakt fantastische NPO-programma’s, zoals Over mijn lijk. Maar zijn grote empathie maakt hem niet tot de beste interviewer, zo toont de zomerserie ‘grote gesprekken’ voor Boos, zoals met Frans Timmermans.
Ook in het gesprek met Arjen Lubach ontbreken de nodige uitdagende vragen die grenzen aftasten, dit keer aangaande zelfcensuur. Bijvoorbeeld: Peter Pannekoek bezigt het woord ‘mongool’ wel in de beslotenheid van het theater, maar niet op televisie. Lubach zegt hetzelfde: hij durft in het theater de islam aan te pakken, maar voor tv-publiek nauwelijks. Vertel: hoezo, en wat, voorbeelden uit je redactie-overleg? Details doen ertoe.
Tim remt Arjen zelfs soms af, probeert hem nuances bij te brengen wanneer Lubach steviger uit de hoek dreigt te komen. Tim wil een dialoog, en delen in de beroemdheid van Lubach met soms de ‘wij’-vorm. (N=1, want in de reacties op YouTube wordt Tim juist geprezen als interviewer.)
Onderstaand een uitgebreide bewerking van de transcriptie van de podcast, met aanpassing van spreektaal inclusief het vele stamelen van de oprecht twijfelende Arjen. Daarmee wordt duidelijker wat er precies gezegd is: een langdradig artikel, maar Lubach zelf hecht aan context.
De Ongelofelijke Podcast
Na 45 minuten precies komt het gesprek van Tim Hofman met Lubach op de grenzen van zijn satire, met name die van de religie en cultuur van de islam:
Tim: “Daar [in De Ongelooflijke Podcast, na 1.01 uur] zeg je: “Als ik nu een uitzending lang Mohammed-cartoons laat zien, dan moet ik verhuizen en dan moeten er de rest van mijn leven politieagenten om mij heen komen wonen. Ja, sorry, dat heb ik er niet voor over. En dan mag je me laf noemen, maar zo zal iedereen redeneren.”
Arjen: “Er waren heel veel reacties op, uit voornamelijk rechtse hoek, maar overal wel een beetje: van “een satiricus die niet durft” tot “over de islam moet je wel gewoon grappen maken”, et cetera…Ook in de Tweede Kamer.”
______________________________________________________________________
Hier even een onderbreking van het transcript van het interview voor wat door mij verzamelde citaten uit de Tweede Kamer over Lubachs eerdere verzuchting in De Ongelofelijke Podcast die ertoe doen:
“ Weet de heer Van Baarle [Denk] bijvoorbeeld ook dat de onder ons bekende Arjen Lubach geen grappen durft te maken over de islam? Ik heb daarom in mijn betoog gepleit: laat er ruimte blijven voor kritiek op een godsdienst, omdat het valt onder de vrijheid van meningsuiting. Dat is echt iets anders dan dat je de mensen die die godsdienst aanhangen, discrimineert.” (André Flach, SGP!, 21 mei 2026)
“Arjen Lubach zegt het ook: ik maak geen grappen meer over de islam, want dat is te gevaarlijk; dan moet ik meteen beveiligd worden. Wat vindt de heer Dassen als Knegselse cabaretkenner van die situatie? Wat vindt hij ervan dat we wel grappen kunnen maken over Knegsel, maar niet meer over de islam?” (Martin Bosma, PVV, 19 januari 2026)
“De Minister noemde BBB als voorbeeld om op de sanctielijst te zetten. Ik vraag me
dan toch af of dat een soort Arjen Lubachje is? Durft de Minister DENK niet te noemen
en noemt hij dan maar de boeren?” (Claudia van Zanten, BBB, 3 september 2025)“Afgelopen week gaf Arjen Lubach in een programma aan dat hij een hele avond grappen kan maken over het christendom — dat is geen probleem — maar dat als hij grappen wil maken over de islam en Mohammed-cartoons laat zien, hij zijn leven niet meer zeker is.” (Chris Stoffer, SGP, 17 september 2025)
______________________________________________________________________
Tim: “Wat bedoel je daar nou mee? [met de uitspraak bij de Ongelooflijke, red.] En wat zijn dan die afwegingen?”
Arjen: “Ten eerste hoor je het verschil tussen wat jij net voorleest en wat ervan gemaakt is. Dus je hebt die quote van mij, en je hebt de kop die daarna verscheen: “Arjen Lubach durft geen grappen te maken over islam”, van Lale Gül die daar volgens mij mee aan de haal ging.”
Tim: “Ja, die zegt: “Vrijheid van meningsuiting is blijkbaar dood en begraven.”
Arjen: “Wat een ridicule gevolgtrekking is als je hoort wat ik heb gezegd. Ik bedoel, ik snap dat element wel en ik vind het ook wel ergens een probleem. Ik bedoel niet om nu de islamhaters weer brandstof te geven.”
Tim: “Daarom wil ik het graag bespreken, zodat we dit even, zo genuanceerd als het aan de redactietafel gaat, kunnen doen. Zodat we weten waar we het over hebben.”
Arjen: “De werkelijkheid is dat ik heus wel tien fragmenten kan sturen wanneer ik grapjes maak, islam-gerelateerd of over islam. Dus we hebben ritueel slachten gedaan, in mijn theatershow een grap over ramadan. Op dezelfde manier als ik grapjes maak over het paasfeest bij christenen of wat dan ook. Dus dat doe ik heus wel.
Het enige wat ik heb willen zeggen, is er een grens aan wat je kan of durft? Toen zei ik inderdaad letterlijk wat je nu herhaalde: er zijn grappen denkbaar, namelijk het tonen van Mohammed-cartoons wat Charlie Hebdo en Kurt Westergaard deden, die dat met de dood hebben moeten bekopen. Dus is de logische gevolgtrekking dat als je je leven en dat van je familie wat waard vindt, dat je daarmee oppast.
Dat is alles wat ik heb gezegd, en meer niet. En toen werd de kop inderdaad “Arjen Lubach durft geen grappen te maken over islam” en toen kreeg ik kritiek van rechts en links. Rechts vond dat ik laf was, en links vond dat ik hiermee de anti-islam sentimenten aanwakkerde. Dus dat ik Geert Wilders munitie gaf om te zeggen: “Zie je wel, wat een verderfelijke godsdienst.” Dus van beide kanten werd er wat van gevonden.
Ik weet niet precies welke verdieping je nu zoekt: wat ik daadwerkelijk van islam vind, wat wil je weten?”
Tim: “Ik wilde even weten wat dat meebrengt, allereerst voor jou als maker. Het betekent dus niet dat je geen grappen over islam en moslims kan maken. Daar zeg je, er is gewoon een segment in dat grappensegment, eigenlijk een kleine niche zoals Mohammed-cartoons een uitzending lang laten zien. Dat is gevaarlijk. Dat vermoed jij in ieder geval.”
Arjen: “Niet vermoeden, daar zijn letterlijke bewijzen van. Ik weet niet wat er gebeurt als ik het zou doen, maar afgaande op wat er gebeurd is in de geschiedenis, zou ik dat… zou ik daarmee oppassen.”
Tim: “Ja, even de reacties, hoe kijk jij daarnaar? Wat doet het met jou als satiricus?”
Arjen: “Je wilt vooral mensen door de war schudden [sic] en zeggen: “Luister eerst even naar het fragment [uit die podcast vorig jaar], maar dat is meer een soort mediakritiek als zodanig. Namelijk de ongenuanceerde onderbuik, primaire reacties die dan komen, daar kun je je gewoon niet tegen wapenen.
Maar dat is wat er bij websites gebeurt en ook bij sommige televisieprogramma’s, vooral in het wat rechtsere segment. Dat wordt weer een nieuwe kop en daar wordt op gereageerd door iemand aan tafel. Dat wordt weer een nieuwe kop, en dat wordt weer besproken op de radio. Zo ontstaat er een soort echoput van versimpelde elementen van hetgeen wat je hebt gezegd…
Ik heb gek genoeg ook wel bijval gehad van mensen van wie je het niet verwacht, zoals Hans Teeuwen, die natuurlijk een islamcriticus is, of een islamsatiricus, laat ik het zo zeggen. Waarvan ik dacht: “O, nou zullen we het krijgen”…Maar hij zei: “Ja, dit snap ik eigenlijk wel, want het zegt wel iets over de wereld dat iemand dit niet durft.” Dus toen nam die het eigenlijk een beetje voor me op. Ja, onverwachte wending.” [Hans Teeuwen steunt Lubach in 2025 na De Ongelofelijke Podcast-uitspraak; iets daarvoor was hij kritisch over zowel Lubach als Hofman]
Tim: “Maar toch…we weten dat het bij Charlie Hebdo is gebeurd…islamkritiek is natuurlijk wat anders dan satire en is wat anders dan volmondig moslims haten of beschimpen of zondebokken maken van alles. Dus daar kan je ook kritiek op krijgen…Maar ik vind het idee dat een satiricus ergens zit en denkt: “Ik heb het gevoel dat het gevaarlijk is als ik hierover begin”, dat lijkt me ook beklemmend ergens…”
Arjen: “Ja, en ik zeg ook niet dat er geen probleem is met dat element van islam. Dat vind ik echt oprecht. Een bepaald jihadistisch, extremistisch element aan islam is vrij hardvochtig, vrij definitief, toch? Ik zeg dus niks over de vreedzame, vredelievende moslim die bij ons om de hoek woont, die helemaal geen kwaad in de zin heeft. Maar aan één van de grootste ideologieën ter wereld hangt een, niet aan alles, maar hangt een bepaald element van een soort doodscultus van mensen die zeg maar de hemel verkiezen boven het leven hier en zo ver gaan dat ze maar…Ik moet het goed uitleggen, het is allemaal heel precair natuurlijk…”
Tim: “Ik heb het idee dat je ook op eieren loopt…”
Arjen: “Nou, een beetje wel omdat ik wil het gewoon goed uitleggen. Islam is 600 jaar na het christendom ontstaan. Christendom is hier ook doorheen gegaan. Dat was natuurlijk ook een soort rigide extremistische wereld, zeg maar, een paar honderd jaar geleden. En ik denk wel dat het goed is voor dat element van islam als daar een soort van verzoenend element in komt. Dus dat er homo-moslims mogen zijn. Die zijn er vast en die hebben vast ook heel veel vrienden om zich heen. Maar dat die van de totale gemeenschap een bepaalde acceptatie krijgen. Dan is het christendom ook nog niet zo…”
Tim: “Nee, die niche heb je binnen elke religieuze gemeenschap die onderdrukt wordt.”
Arjen: “Kijk, mijn strijd is altijd met ideologieën die zich bemoeien met het leven van anderen, islam en welke godsdienst dan ook. Daar heb ik beef mee. Dus als jij zegt: “Ik wil een homo zijn of ik wil lesbisch zijn. Ik draag geen hoofddoekje, maar ik geloof wel in Allah.”
Dat dan de rest van de gemeenschap niet zegt: “Dan ben je geen echte moslim en we verstoten je.” Dat geldt ook voor het christendom, heb ik ook beef mee. Dus dat is altijd de strijd, intern, met grote machtsstructuren van die grote godsdiensten. En we kunnen niet ontkennen dat er meer landen zijn, bijvoorbeeld een Iran of een Afghanistan, waarbij het hele land is ingericht op die manier.”
Tim: “Ja, ik denk: is dat niet de nuance die we daarin aan moeten brengen?”
Arjen: “…Het stomme hieraan is gewoon dat alles wat je zegt en daarom ben ik zo voorzichtig, lijkt het alsof ik een soort Gidi Markuszower/Wilders brandstof aan het geven ben. Terwijl ik niks heb met xenofoben en mensen die hun vluchtelingenbeleid baseren op kleur of religieuze overtuiging. Daar heb ik helemaal niks mee. Dus dat is absoluut niet wat ik wil zeggen.”
Tim: “Jij hebt moeite met, in welke stroming dan ook, de gewelddadige, dogmatische clubjes mensen die zich daarbinnen begeven. Dus jihadisten. Dus christofascisten. Dus alles wat ergens die manier van onderdrukking bezigt.”
Arjen: “Ja, ja. Maar ja, wat links dan zegt is van: “Maar dan moet je niet de hele tijd de moslims pakken. Dan moet je ook bij de christenen zijn”.
Tim: “Maar wat is links? Zijn dat tien mensen? Zijn dat de grote opiniemakers? Zijn dat Kamerleden?”
Arjen: “Dat zijn mensen die dan dingen zeggen of in mijn DM reageren ofzo.”
Tim: “Zijn dat er veel?
Arjen: “Ja, er zijn altijd wel veel als je dit soort shit zegt. Ik hou mijn hart vast na deze podcast…Dat wordt weer een Geenstijl-stukje en dan heb ik weer wat mensen in de DM.”
Tim: “En wat zou dan de kop zijn van dit stuk? Arjan Lubach nuanceert eigen uitspraak.”
Arjen: “Arjan Lubach lult om het echte probleem heen. Dat zou rechts zeggen. En links zegt: Arjen Lubach geeft brandstof aan fascisten en islamofoben…En het geeft niet hè, want inmiddels ben ik het wel gewend en het is allemaal OK.”
Tim: “Ik voel dat precaire niet zo.”
“Nou, misschien ben ik wat precair omdat mijn overtuiging vrij rigide is. Ik ben niet rechts of links of politiek. Ik ben gewoon een seculier. Ik ben gewoon een atheïst. Die echt moeite heeft met al die machtsstructuren. Daar komt mijn strijd vandaan. Dus het is niet een strijd dat ik vind dat Nederland voor de Nederlanders is en dat die culturen…ik heb niks met dat cultuurrelativisme…”
Tim: “…Het precaire van een gesprek als dit voel ik helemaal niet zo. En ik zit ook even te denken of dat mijn eigen beroepsdeformatie is of dat ik het inhoudelijk helemaal mis heb. Dus zodat we de last samen dragen. Hoe ik daarnaar kijk…Dus die kritieken heb ik zelf ook gegeven. Ik denk dat ik hardop kan zeggen dat de jihadistische tak binnen de islam ver staat van wat met vrijheid te maken heeft.”
Arjen: “Wel een understatement.”
Tim: “Nee nee nee. Ja. Nee. Ik probeer… Hoe zou jij dat zeggen?”
Arjen: “Nee, je hebt gelijk…”
Tim: “Ik denk dat de plek van een moslim in Nederland nu veel breekbaarder en moeilijker is met mensen in Den Haag die over hen praten alsof het niet mensen, maar soms dieren zijn. In talkshows wordt dat gedaan en er wordt een gevaarlijk beeld gecreëerd.
En dat is voor mijzelf iets waar ik in uitingen rekening mee houd. Ik ben ook gestopt met vloeken omdat ik dacht: “Ja, ik kwets hier christenen mee en dat hoeft voor mij niet.” En ik voel me niet tegengehouden. Niemand heeft dat van me gevraagd en dat doe… heb ik ook met moslims. Dat beschimpen hoeft niet als het gaat over een grapje over jouw profeet. Maar ik zeg er ook bij dat als ik de urge wel zou voelen, zou ik dat wel doen.”
Arjen: “Maar het gaat er toch om: is het een goede grap of niet? Ik bedoel, ik doe het dus niet omdat het op andere manieren gevaarlijk is, maar ik vind voor al die dingen geldt, voor vloeken ook, als het een goede grap is mag het wel. En niet als het geen goede grap is.”
Tim: “Nee, ik heb ook geen oordeel over iemand die dat wel doet. Voor mijzelf kijk daar ik probeer gewoon geen lul te zijn. En dat is ook makkelijker want jij bent satiricus…jouw vak, weet je wel.”
Arjen: “En we hebben een keer een deugduel gedaan toch op tv? En hier win je weer een puntje…
Het stomme is denk ik, het is wel complex, want je wilt dus geen klootzak zijn.”
Tim: “Ik wil dat niet, jij wilt dat niet.”
Arjen: “Maar ik weet en jij ook en iedereen dat er ook veel vrouwen zijn die [de hoofddoek] wel willen afdoen. Dus dan is de vraag: mag je dan nooit meer iets over hoofddoekjes zeggen? Het risico is wel dat we zodra iemand het woord hoofddoekje zegt, dat iedereen in een stuip schiet en zegt hiermee beperken we de vrijheid van die mensen die daarvoor kiezen.”
Tim: “Ik denk dat we dat na deze podcast niet hebben, als we dat nuanceren.”
Arjen: “Maar de vraag is of mensen die hele podcast gaan luisteren, want dit woord is een kop en weer een item in een talkshow, dat is het probleem.”
Arjen: “Ja, nee, maar zeker. Maar goed. Nou ja, om aan te geven, het is niet zwart-wit en in alles zit nuance. Je hebt allerlei verschillende mensen die allerlei dingen op verschillende manieren beleven. En door heel veel mensen wordt het inderdaad platgeslagen tot een voor-of-tegen discussie. En inderdaad ingezet voor politiek gewin. Maar ik vind wel dat die discussies, en ik zeg niet dat het niet kan, gevoerd moeten kunnen blijven worden. Dat je rekening houdt met hoe vrij mensen zich voelen in het land.
Weet je wel en soms loopt het uit de hand, bijvoorbeeld van die eerwraak in Joure, dat moet je kunnen bespreken dat er kennelijk in Nederland mensen wonen waarvan vaders en broers denken dat ze hun zusje en dochter mogen vermoorden als die een relatie aangaan…”
Tim: “Zou je dat bespreken? Ik weet hoe wij het zouden doen, maar ben benieuwd hoe jij het zou doen.”
“Uitgebreid en goed onderzocht. Maar ja, wij maken items van 15 minuten, dus dan moet je toch ook weer een beetje platslaan. En daarom zijn dit soort dingen voor ons denk ik net iets te heftig. Wij slaan ook heel veel over omdat je gewoon geen grappen erover kan verzinnen. Want we moeten er grappen over kunnen verzinnen. Weet je wel, je hebt zielige mensen of verwarde mensen, Jeugdzorg of zo.
Er zijn al veel onderwerpen waar wij op stuk lopen omdat we denken. Ja, alles wat je bedenkt voor grap gaat ten koste van die figuren, de slachtoffers in dit verhaal. En je wil natuurlijk grappen te maken ten koste van de mensen die het beleid bepalen, die domme dingen doen. Soms lukt dat niet.
Dus zo’n eerwraak, dat is voor ons bijna niet te doen. Maar ik vind het goed dat er mensen zijn die het wel doen. Maar de uitdaging hieraan is natuurlijk: stel je maakt een half uur verhaal over eerwraak in Nederland, dan zet Wilders een fragment op Twitter en zegt “Zie je nu hoe verderfelijk”.”
Tim: “Ik hoop dat dat niet in jouw hoofd gaat zitten als satiricus: “Wat doet een rechtse politicus met wat ik hier maak? Want dat uit context trekken en als olie op het vuur gebruiken in iets wat nuance vereist; als dat in jouw hoofd gaat zitten als satiricus of in mijn hoofd als journalist, dan zijn we ver van huis.”
Arjen: “Ja, dat baart mij ook wel zorgen. Nee, het speelt wel mee in mijn hoofd. Dat is wat ik zeg. Dat is die profeet en de afbeeldingen, maar ook al deze dingen. En ik ben wel eens jaloers op Sander Schimmelpenninck bijvoorbeeld die veel minder een blad voor de mond neemt, die gewoon meer durft te zeggen.”
Tim: “Die heeft ook een andere positie dan jij… Wat zou jij willen zeggen en durf jij niet te zeggen wat Sander Schimmelpenninck wel zegt dan?”
Arjen: “Die zegt gewoon wel eens “Die mensen in talkshow waren vanavond weer heel dom.” Dan denk ik: “Ja, vind ik ook wel, maar dat ga ik niet zeggen, want ik vind het lekker om te zeggen, maar ik laat het liever zien. En dat mensen zelf die conclusie trekken. Dat is volgens mij de functie van een satiricus.”
Tim: “Maar jij draagt de burden van een satiricus, het genuanceerd grappen maken voor heel veel salaris…”
Arjen: In de Zomergastenaflevering met Abu Jahjah [podcast niet meer beschikbaar] zei hij dat islamofobie hetzelfde was als racisme. En toen had ik in mijn seculiere atheïstische brein dat van feiten houdt en van semantiek, gezegd: “De islam is geen ras. Dus het kan geen racisme zijn.” Echt, als je shit over je heen wilt krijgen, moet je dat zeggen. Op X in die tijd. Dat heeft me zoveel shit opgeleverd…
Die discussies zijn super moeilijk te voeren omdat je vervolgens zoveel shit over je heen krijgt. Net als met de term islamofobie. Dat wordt heel vaak ingezet als manier om je de mond te snoeren als je gewoon kritiek hebt op de ideologie.
Als ik zeg: De feitelijke islam zoals die staat opgeschreven levert weinig vrijheid op voor minderheden, of voor vrouwen – dat is niet eens een minderheid, maar voor gemarginaliseerde groepen – dat is gewoon zo. Dan zijn er mensen die zeggen: “Dit is islamofobie.”
Als je van een element van islam zegt: “Dit vinden wij niet kunnen in onze westerse samenleving…dan moet je niet meteen worden weggezet zet als iemand die xenofoob of islamofoob is.”
Ik hoop op een wereld waarin we wat meer genuanceerd dingen kunnen bespreken. Ook als ze een beetje schuren, ook als ze een beetje pijn doen, zonder dat mensen van de weerszijden van beide flanken meteen een stempel op zich krijgen of monddood proberen te worden gemaakt.”
Tim: “Is het dan ook jouw taak als vooraanstaande satiricus met een enorm publiek om altijd overal de nuance in aan te brengen?”
Arjen: “Ja. Oké.”
Tot zover de stand van de satire in Nederland; die moet genuanceerd zijn. Zo komen beide heren tot overeenstemming.
Lale Gül
Lale Gül, die door Lubach wordt verweten dat ze zijn uitspraak over islam-zelfcensuur in 2025 uit het verband rukte en ridiculiseerde, geeft een antwoord in De Telegraaf van 25 juli 2026. Teneur: ze vinden hetzelfde maar Lubach praat moeizaam, zij niet.
“Lubach noemt mijn conclusie ridicuul. Toch zegt hij vervolgens opnieuw exact hetzelfde als vorig jaar. Hij verwijst naar Charlie Hebdo en Kurt Westergaard. Hij vergeet daarbij Theo van Gogh, die overigens niet vermoord werd om het tekenen van een cartoon, maar om een mening. [feitelijk onjuist, een jaar geleden in De Ongelooflijke Podcast noemde Lubach Van Gogh juist met name, na 1.01 uur]
Waar verschillen wij dan eigenlijk van mening? Niet over de feiten. Hij zegt dat satire over Mohammed zulke veiligheidsrisico’s met zich meebrengt dat hij er bewust van afziet. Ik zeg dat dit een beperking van de vrijheid van meningsuiting is. Dat zijn geen tegengestelde standpunten. Dat is dezelfde werkelijkheid, maar anders benoemd…
…Wanneer iemand zegt dat Charlie Hebdo werd uitgemoord vanwege cartoons, is dat geen rechtse analyse. Wanneer Lubach zegt dat hij Mohammed-cartoons vermijdt uit angst voor levenslange beveiliging, is dat evenmin islamofobie.
Misschien is dat uiteindelijk wel het grootste probleem van deze discussie. Dat we de taal zijn kwijtgeraakt om eerlijk over die angst te spreken, zonder onmiddellijk te worden ingedeeld als islamhater, racist of lafaard.”
PETER OLSTHOORN
Deze blog is eerder gepubliceerd op de website Netkwesties.
*) Beeld vervaardigd met ChatGPT (Dus, moslimextremisten, u moet niet bij mij zijn.)
